پژوهشگر: در حین عملیات فتح المبین وقتی آقای هاشمی از امام خمینی در مورد ورود به خاک عراق سوال میکنند، در کنار آن پرسش تشکیل شورای انقلاب برای کشور عراق نیز وجود دارد. یعنی ذهنیت ما فراتر از گرفتن سرزمینی از دشمن است!
ببینید اساسا تشکیل مجلس اعلای عراق به همین جهت بود که ما یک توانی را آماده داشته باشیم که اگر تحولی در عراق صورت گرفت این افراد رهبری را در عراق بر دست بگیرند. در واقع سازماندهی معارضین و تشکیل مجلس اعلا یک نوع تشکیل دولت سایه بود که مورد حمایت ایران بود. ولی اینکه این موضوع چقدر خوش بینانه است برمیگردد به پیروزی هایی که ما در عملیات های قبلی به دست آوردیم و تصور اینکه میتوانیم از طریق نظامی حکومت صدام را براندازیم که به نظر من یک تصور بسیار خوش بینانه ای بود.
پژوهشگر: جنابعالی علاوه بر دانش تئوریک و نظری، تجربه حضور در صحنه جنگ را دارید و از نزدیک شاهد ارتباط فرماندهان با یکدیگر بودید. حضور شما در قرارگاه مرکزی کربلا باعث میشد تا حوادث را بسیار ملموس تر از دیگران درک کنید. پس از خروج ابوالحسن بنی صدر از کشور و تغییر در فرماندهی یگان های ارتش و ایجاد قرارگاه مرکزی کربلا هماهنگی میان فرماندهان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و فرماندهان ارتش جمهوری اسلامی ایران به نقطه اوج خود رسید. این هماهنگی تا بعد از پیروزی عملیات بیت المقدس علی الظاهر وجود داشت اما در جریان عملیات رمضان اختلاف نظر آشکار میان فرماندهان دو نیرو به وجود آمد. اولا شما چقدر صحت این موضوع را تایید میکنید؟ دوما اختلافات میان فرماندهان قبل از عملیات رمضان بود و یا اینکه بعد از عملیات رمضان ناشی از شکست ایران در این عملیات بود؟
اختلاف یک امر طبیعی است و کسی هم نمیتواند منکر آن بشود. حتی در عملیات هایی مثل فتح المبین، طریق القدس و بیت المقدس که ما به پیروزی رسیدیم اختلاف نظر میان فرماندهان سپاه و ارتش از نظر شیوه های عملیاتی وجود داشت. اما دو عامل وجود داشت که اجازه نمیداد این امر به خوبی برجسته بشود. اولین عامل از نظر روحی و روانی بود که نیروهای ارتش به خاطر ناکامی های شش ماه گذشته خود که در زمان بنی صدر این عملیات ها اتفاق افتاده بود و عملیات های آن ها ناکام مانده بود سرکوب شده بودند و این امر آنها را در موضع انفعال انداخته بود و لذا اگر اختلافی هم داشتند جرات انکه بسیار محکم روی آن بایستند و نظر خود را مطرح کنند را نداشتند. خصوصا اینکه هر عملیاتی که پیروز میشد این انفعال شکل جدی تری به خود میگرفت و بیشتر تحت تاثیر فرماندهان سپاه قرار میگرفتند. اما عامل دوم. ضرب المثل معروفی است که میگویند پیروزی صد تا مدعی دارد اما شکست یتیم است. وقتی در عملیاتی پیروز میشدیم همگان میگفتند که ما در این پیروزی نقش داشتیم اما وقتی شکست میخوردیم هر یک تلاش میکردند تا تقصیر را برگردن دیگری بیاندازند. قاعدتا طبیعی است پس از ناکامی ما در عملیات رمضان، اختلافاتی که از قبل هم وجود داشت شکل برجسته تری به خود گرفت و از آنجا به بعد است که نمود بیرونی پیدا میکند. اما باید گفت که این همکاری ها تا دو سال بعد هم تا عملیات بدر نیز وجود داشت اما با اکراه همراه بود. زمانی بود که شهید صیاد شیرازی میگفتند عمده توان سپاه بر روی نیروهای بسیجی خود است و این نیروها را به ما بدهید ما هم عملیات پیروزمندانه انجام میدهیم. در عملیات محرم هم نیروی بسیجی نیز در اختیار شهید صیاد قرار گرفت. اما بحث آن بود که توان فیزیکی صرف نیروی بسیجی نیست که میتوانست به جنگ کمک کند بلکه عامل سازمان بسیار دخلیل بود. یعنی آن اعتماد میان فرماندهان و نیروهای عمل کننده در سازمان سپاه وجود داشت ولی در ارتش این امر وجود نداشت. در ارتش رابطه فرمانده و سرباز بر اساس یک رابطه سازمانی و از روی اجبار و دیسیپلین نظامی است. اما در رابطه فرمانده با نیرو در سپاه رابطه عشق و ارادت و ایثار بود. قاعدتا وقتی شما نیروی بسیجی را در اختیار فرماندهان ارتش قرار میدهید آن رابطه ایجاد نمیشود. شاید به صورت فیزیکی آن نیرو در اختیار فرمانده باشد اما از نظر روحی و روانی در اختیار او قرار نمیگیرد. یک مشکل دیگر هم تغییر و تحولاتی بود که در بحث های سیاسی و نظامی اتفاق افتاده بود و چه مسئولین و فرماندهان نظامی کشور ما این تغییر و تحولات را به خوبی درک نکرده بودند و فکر میکردند با طرح های قبلی میتوانند بر شرایط جدید هم فائق بیایند در صورتی که شرایط جدید، روش ها و پاسخ های جدیدی را میطلبد. ما کماکان میخواستیم با پاسخ های قبلی به شرایط جدید پاسخ بدهیم که این امکان پذیر نبود. به هر حال دامنه این اختلافات آنقدر وسیع شد که در شورای عالی دفاع وقت تصمیم گیری شد که ارتش برای خود عملیات مستقل انجام بدهد، سپاه نیز برای خود دست به عملیات بزند. فکر میکنم این امر بعد از عملیات بدر شکل گرفت. بحث آن بود که هر یک از آنها بروند طرحی را بیاورند در شورای عالی دفاع و وقتی به تصویب رسید سازمان دیگر موظف است که از آن عملیات پشتیبانی بکند ولی مسئولیت سازماندهی و هدایت عملیات با آن سازمان پیشنهاد دهنده است. در عملیات های قبلی در سطح قرارگاه ها ویگان ها فرماندهی مشترک داشتیم و حتی به یاد دارم که در عملیات فتح المبین نیز ما گردان ها را هم با یکدیگر ادغام کردیم و به هر حال به صورت سمبلیک این فرماندهی در قرارگاه ها بود و صورت مشترک عملیات ها فرماندهی میشد. ولی بعدا اعلام شد که این طور نمیشود و برای مثال سپاه رفت طرح عملیات والفجر هشت را آماده کرد و مورد تایید شورای عالی دفاع قرار گرفت. طرح و هدایت و فرماندهی با سپاه بود و ارتش نیز به دلیل آنکه دارای نیروی هوایی بود موظف شد که به سپاه در انجام عملیات کمک کند. یا مثلا هوانیزو و توپخانه ها در اختیار سپاه قرار گیرد به اندازه مورد نیاز برای اینکه از عملیات پشتیبانی بکند ولی دیگر عملیات مشترک نبود که ما در سطوح مشترک دارای فرماندهی مشترک باشیم.
پژوهشگر: آقای دکتر یعنی وحدت فرماندهی چند عملیات موفق گذشته که در قرارگاه مرکزی کربلا وجود داشت پس از عملیات رمضان از بین رفت؟ در واقع آیا عملیات رمضان نقطه صفر این ماجرا بود؟
بله البته ما در طول تاریخ قرارگاه هایی به نام قرارگاه کربلا یا قرارگاه خاتم داریم، اما مثل آن زمانی که آقای رضایی و صیاد در آن حضور داشتند نبود. اما باز هم میبینیم بعدا در سپاه قرارگاه های کربلا و نجف نیز شکل گرفت. اصولا اسم گذاری های آن زمان نیز تحت تاثیر سپاه بود. بعد از ناکامی در عملیات رمضان، اختلاف دیدگاه ها و روش های فرماندهان سپاه و ارتش از حالت محرمانه بودن خارج شد. البته از قبل هم محرمانه بود اما بروز بیرونی نداشت و از آنجا به بعد بروز بیرونی پیدا کرد اما جنبه رسمی به آن داده نشده بود زیرا مسئولین سیاسی تلاش زیادی میکردند که این دو نیرو کماکان با یکدیگر عملیات انجام بدهند اما بعد از یکی دو سال به این نتیجه رسیدند که دیگر امکان پذیر نیست و مصلحت در این است که هر کدام بنا به فرهنگ و سازماندهی خود عملیات مستثل انجام بدهند. نقطه شروع و بروز بیرونی این اختلاف را میتوانیم از عملیات رمضان قرار دهیم که در عملیات بدر کاملا رسمیت پیدا میکند و بعد از بدر هم عملیات ها مستقل انجام میشود.
جناب آقای محمد درودیان یکی از نویسندگان ثابت قدم در عرصه تاریخ نگاری جنگ عراق و ایران میباشند. ایشان در این سال‌ها مسئولیت های مختلفی نیز را برعهده داشتند از جمله:
تأسیس تاریخ نگاری جنگ در سپاه
طراحی و ساماندهی پروژه تدوین روزشمار جنگ ایران و عراق
رئیس دفتر مطالعات و تحقیقات جنگ در ستاد کل نیروهای مسلح
دبیر گروه تهدیدات و روش‌های مقابله در مرکز تحقیقات راهبردی ستاد کل نیروهای مسلح
مشاور وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح
دبیر معاونت دفاعی دبیرخانه شورای عالی امنیت
سردبیر فصل‌نامه تخصصی جنگ ایران و عراق ( نگین ایران )
همچنین ایشان کتاب های زیادی را به رشته تحریر درآوردند از جمله:
مجموعه پنج جلدی سیری در جنگ
-
- خونین شهر تا خرمشهر
-
- خرمشهر تا فاو
-
- فاو تا شلمچه
-
- شلمچه تا حلبچه
-
- پایان جنگ
مجموعه پنج جلدی نقد و بررسی جنگ
-
- پرسش های اساسی جنگ
-
- اجتناب ناپذیری جنگ
-
- علل تداوم جنگ
۴.روند پایان جگ
-
- گزینه های راهبردی جنگ
سایر کتاب‌ها
-
- خرمشهر در جنگ طولانی
-
- آغاز تا پایان
-
- نبرد در شرق بصره
-
- بازیابی ثبات
پژوهشگر: در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفا به همین فلش ختم میشد و شکل آرمانی داشت و یا اینکه نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور میکردند؟
ببینید اولا ما وقتی در مورد طراحی عملیات صحبت میکنیم در واقع قصد داریم یک امری را محقق کنیم و به آن عینیت بدهیم. طبیعتا برآوردها، محاسبات، ذهنیت های اولیه با آن چیزی که در فرایند اجرا اتفاق می افتد بسیار متفاوت است.
مثلا فرض کنید شما میخواهید یک ساختمانی را بسازید. در اثر گودبرداری ساختمان کناری فرومیریزد و ادامه کار متوقف شد. اینجا زمان، هزینه و همه مواردی را که در نظر داشتید بهم میخورد. جنگ هم نیز به همین صورت بود. وقتی که محاسبات خود را انجام میدهید، زمین ، توان دشمن، آرایش دشمن، استعداد دشمن و بسیاری از موارد را در نظر میگیرد. همچنین توان و نیروی خود را میشناسید و تعریفی از زمین و عوارض آن دارید، بر اساس این موارد هدف گذاری خود را انجام میدهید. در طرح اولیه عملیات بیت المقدس در واقع یک فلش نظامی به سمت بصره بر روی نقشه کشیده شد تا، در صورت موفقیت، از آن استفاده شود. به طور کلی استفاده از موفقیت در جنگ با تعقیب دشمن، یک اصل نظامی است. مثلا عملیات ۵ مرحله ای است، مرحله اول را با موفقیت میگذرانید و دشمن در همین مرحله اگر سازمانش فروپاشید و عقب نشینی کرد، شما هم دست روی دست نمیگذارید و یک احتمالاتی را پیش بینی میکنید. بنابراین این فلش در حد یک احتمال بود و مهم ترین نکته این بود که هیچ نیروی برای انجام این مرحله از عملیات اختصاص داده نشد، در صورتی که در هر مرحله از عملیات، طرح نیروهای عمل کننده پیش بینی شده بودند. اما نکته مهم اینجاست که ما قبل از عملیات بیت المقدس و آزادسازی خرمشهر به این موضوع فکر میکردیم، منتهی نکته ی مهمی وجود دارد که بعدها به عنوان دلایل ادامه جنگ اشاره شد، این موردی است که خدمت شما عرض خواهم کرد. ببینید مرزی که ما از آن نام میبیریم بر روی نقشه یک خط و نقطه چین است و بر روی زمین هیچ نشان مشخصی ندارد. در حقیقت در روی زمین شما نمیتوانید تشخیص دهید که مرز کجاست؟ در صورتی که وقتی نیروهای شما در جنگی که هنوز تمام نشده میخواهند بایستند معنی پیدا نمیکند در جای بایستند که فقط نقطه چین بر روی کاغذ است و قراردادهایی هم که از قبل بوده از بین رفته و دشمن ادعای ارضی بر خاک سرزمینی شما دارد و به دنبال تجزیه و تضعیف قدرت و ایجاد بحران در داخل کشور میباشد. وقتی که شما با دشمنی با این مشخصات میجنگید و مرز نیز به اینگونه هست و هنوز معلوم نیست وقتی خرمشهر آزادشد بتوانی احقاق حق داشته باشید. در واقع اینها ملاحظاتی بوده که ما در این حد به آن فکر میکردیم و به نظر من زمان شروع فکر به این مسائل از بهمن سال ۱۳۶۰ میباشد. اگر خطبه های نماز جمعه و سخنرانی های آقای هاشمی را دنبال کنید میبینید که به این موضوع توجه دارند و در مصاحبه هایی که از ایشان میشود پاسخ مشخصی درباره توقف یا ادامه جنگ دریافت نمیکنید. این یعنی ما از ۵ ماه قبل درگیر این موضوع هستیم.
پژوهشگر: فکر می کنم از فروردین ۱۳۶۱ شکل رسمی تری پیدا می کند!
بله کاملا صحیح است. بنابراین یک ذهنیت اولیه وجود داشته و ما وقتی به مرز رسیدیم به دلیل مشکلات پیش آمده در مراحل سوم و چهارم و خستگی نیروها و از بین رفتن توان نیروها دیگر به این موضوع فکر نکردیم. در همان مرحله چهارم عملیات هم یک گوشه ای از خاک ما در شلمچه در اختیار عراق باقی ماند که در عملیات کربلای ۵ آزاد شد. زیرا از مرز شملچه تا جاده منتهی به بصره فاصله چندانی وجود ندارد لذا این معبر که به صورت مستقیم به سمت بصره میرود را دشمن قفل کرد و اگر ما توان داشتیم همان را آزاد میکردیم. ما همان را هم نتوانستیم آزاد کنیم..
پژوهشگر: در حقیقت خستگی نیروها باعث شد که ما نتوانیم به سمت خارج از مرز حرکت کنیم؟
بله دیگر توانی باقی نمانده بود. فاصله بین عملیات فتح المبین تا عملیات بیت المقدس بسیار ناچیز است. این نکته را در نظر بگیرید که ما ارتش حرفه ای نبودیم و قدرت نظامی سپاه متکی بر توان نیروهای مردمی بود.
پژوهشگر: پس شکل آرمانی نداشته و فقط بر روی نقشه بسنده نشده است؟
ببینید این که ما فکر میکردیم به این موضوع و فلش برای این کار قرار دادیم در صورت توانایی و فرپاشیدن دشمن بر اساس احتمالات واقعی بوده است. اما اینکه ما نیرویی بر این کار اختصاص بدهیم چنین چیزی نبوده است. این موضوع که چرا ما ادامه ندادیم به خاطر این بود که توان ما تمام شد و مهم ترین دلیلش هم این است که ما نتوانستیم آن تکه باقی مانده شلمچه را آزاد کنیم و بعدها در عملیات کربلای ۵ موفق به تحقق این امر مهم شدیم.
پژوهشگر: شواهد نشان میدهد که هیچکس جز آقای هاشمی فکری برای نحوه ادامه جنگ با عراق نداشته است. در حقیقت ایشان از اواخر سال ۶۰ فکری را در ذهن میپروراندند که در جلسه سوم خرداد با امام خمینی ( ره ) کاملا متجلی شد. آیا شما نیز اعتقاد دارید که کسی دیگر جز آقای هاشمی فکری برای ادامه جنگ نداشت؟
من نیز هیچ ایده ای دیگری ندیدم. این نکته بسیار مهمی است زیرا عمق فکری و تاثیر آقای هاشمی را نشان میدهد. من معتقدم استراتژی ما این بود که یک منطقه ای را از خاک دشمن بگیریم و بعد جنگ را تمام کنیم که این نظر آقای هاشمی بود. این موضوع که اسراییل چرا به جنوب لبنان حمله کرد و آیا حمله اسراییل به جنوب به دلیل نگرانی از پیروزی ایران بوده یا خیر، اینها تماما متاثر از قدرت تحلیل ذهنی اقای هاشمی بوده است. حتی وقتی امام اعلام میدارند که حمله اسرائیل به لبنان یک توطئه ای است که ما را از ادامه جنگ با عراق بازدارند، به نظر من طرح این موضوع به صورت آشکار و از نظر تقدم زمانی، به وسیله آقای هاشمی اعلام شده است. فارغ از اینکه نتیجه بگیریم این تحلیل درست بود یا خیر که البته من فکر میکنم این تحلیل درست نبوده، زیرا شواهد و قرائن نشان میدهد که بین پیروزی ما در خرمشهر و حمله اسراییل به جنوب لبنان، ارتباطی وجود ندارد اما به هر دلیل این تحلیل صورت گرفته است.
